Revista Veja, 02 de janeiro de 2013

*O filósofo, psicanalista e escritor, um dos maiores intelectuais da França, fala da diferença entre amigos e amores e relembra de sua convivência com Sartre e Lacan

Jean-Bertrand, de 88 anos, assina seus livros como J.-B. Estaria aí uma recusa simbólica a ter uma identidade catalogada? Sim, porque o papa da psicanálise, autor do magistral Vocabulaire de Ia Psychanalyse, com Jean Laplanche, não gosta de ser definido como psicanalista. Ele também não aprecia ser chamado de filósofo, seu campo inaugural, ou de escritor, já que não escreve contos ou romances, embora tenha recebido em 2011 o Grande Prêmio da Academia Francesa pelo conjunto da obra. Se é necessário classificá-Ia em um gênero literário, J.-B. Pontalis transita entre o ensaio e a reminiscência, categoria à qual se deu o nome de “autografia”. Ele recebeu VEJA em seu pequeno escritório na mítica editora Gallimard, onde dirige duas coleções.

O que é um amigo?

O título do meu livro sobre esse tema é sugestivo sobre a dificuldade de definir a amizade: Le Songe de Monomotapa (“O sonho de Monomotapa”). Trata-se de uma alusão a urna fábula de Jean de La Fontaine (escritor francês do século XVII). Na fábula, dois amigos vivem nesse país de nome estranho, e um não possui nada que não pertença ao outro. Não haveria amizade mais verdadeira, portanto, nem mais doce, como diz La Fontaine. Mas ela talvez só seja possível na literatura. Por isso, entre as reflexões que faço sobre a amizade, acho que a melhor síntese em resposta à sua pergunta é que um amigo de verdade é aquele que nos protege dos tormentos do amor, nos afasta da fúria raivosa, faz recuar a morte.

Parece quase impossível encontrar um, amigo verdadeiro.

Eu diria que é muito difícil. Ainda assim, estamos sempre à procura de um. A minha busca começou bem cedo, porque sempre tive uma relação conflituosa com meu irmão, e logo me vi obrigado a achar fora de casa um companheiro para brincar e conversar. O fio condutor da minha existência é essa procura por um amigo ideal. Como ocorre com a maioria das pessoas, a intensidade dessa busca foi maior na adolescência, quando queremos alguém para nos acompanhar nas descobertas sobre o mundo e a quem confiar nossos segredos e medos e vice-versa. É a época da vida na qual temos um “melhor amigo” – que, em geral, muda a cada ano, conforme vamos crescendo e as circunstâncias variam. Apesar da sucessão de “melhores amigos” nessa idade, a legitimidade de tais amizades não deve ser contestada. Por um certo período, aquele companheiro de escola ou de bairro foi realmente nosso “melhor amigo”.

Mas a procura da amizade pode ser vã.

Pode, é claro, mas seria uma lacuna bem triste no meu caso – embora haja quem conviva bem apenas com colegas ou camaradas. Coleguismo e camaradagem são formas de amizade que, se não nos fazem sentir mais fortes, mais vivos – é isso que quero dizer com “recuar a morte” -, ao menos afastam um pouco a solidão amarga. Nunca deixei de ter muitos amigos, é algo vital para mim. Evidentemente, mesmo a amizade mais verdadeira não é feliz durante todo o tempo. Às vezes, podemos nos afastar, até por razões geográficas, ou ter disputas que superam a simples discordância a respeito deste ou daquele assunto. A distância e as fricções, no entanto, jamais significaram um rompimento definitivo com meus amigos. Há quem faça o elogio da amizade sem conseguir cultivá-Ia. É o caso de Proust (MareeI Prousl, o maior dos escrilores modernosfraneeses). Ele teve uma profusão de amigos, mas no monumental Em Busea do Tempo Perdido há um julgamento severo sobre a amizade. Ele diz, em resumo, que ela requer um “eu superficial” – que a profundidade do “eu” passa longe da relação com um amigo. Está claro que sofreu uma decepção com a amizade. Tanto que terminou seus anos fechado num quarto, isolado, escrevendo a obra que considerava ser sua “verdadeira vida”.

A amizade é mais vital do que o amor?

Não é mais vital, faz parte de outra esfera. Como eu disse, o amor traz tormentos, porque é impulsionado pela paixão. O amor é, ainda, menos durável, não se consegue mantê-Io continuamente no nível do ardor inicial. Já se falou bastante sobre qual seria a diferença entre amor e amizade. A meu ver, o amor visa à satisfação plena, um objetivo tão vago quanto inalcançável. Ocorre, então, um paradoxo: a partir de determinado momento, ele passa a alimentar-se da insatisfação absoluta. Como escrevo no meu livro, talvez só o amor místico seja a exceção. A amizade, por seu turno, nunca almeja a plenitude. Você não pode esperar tudo de um amigo, muito menos a perfeição, mas só uma amizade verdadeira é capaz de nos proteger das oscilações tumultuosas, da ambivalência intrínseca à relação amorosa – e também do fim do amor, quando é comum que sobre apenas o ódio de quem você amou e por quem você foi amado. O ódio, aliás, dura mais do que o amor.

O senhor diz em seu livro que a amizade entre uma mulher e um homem só é possível se não há desejo amoroso entre ambos. Isso significa que o amor não inclui a amizade?

O amor pode incluir a amizade, mas como extensão dele próprio. Raramente como um sentimento independente da relação amorosa. Ou seja, “eu sou amigo porque amo”, e não o contrário. Por esse motivo, acho difícil que, ao fim de uma relação amorosa, mesmo que ele seja pacífico, a amizade entre um casal sobreviva.

Por que as mulheres, de acordo com o senhor, não gostam que seu marido ou companheiro por vezes prefira estar com seus amigos a estar com elas?

Não é o caso da minha mulher (risos). Mas, em geral, mesmo as menos possessivas se comportam dessa forma ciumenta. Veem nisso uma troca, um sinal de falta de amor. Noto que boa parte delas aceita melhor que seu companheiro saia com amigas, desde que previamente informadas, do que com amigos. É como se vissem no fato de um homem querer a companhia de outro uma tendência à homossexualidade. Na origem grega da palavra, toda amizade por um semelhante é “homo”. Essa evidência, no entanto, para por ai.

A natureza da amizade entre duas mulheres é diferente?

É muito difícil para um homem entender a amizade feminina. Para mim, é como se fosse um jardim secreto – e acho bom que seja assim. Tendo a crer, porém, que elas trocam mais confidências do que os homens. Nesse sentido, são melhores amigas.

Pode-se dizer tudo a um amigo?

Não podemos dizer tudo nem mesmo ao nosso psicanalista, imagine só a um amigo… Dizer tudo a um amigo é um lugar-comum que não tem correspondência na realidade, por mais que a transparência completa seja um ideal da modernidade. Eu já passei por situações em que me senti traído e traidor por não criticar um amigo que se comportava de um jeito contraditório à imagem que ele projetava de si próprio para mim. Mas dizer tudo também pode soar como traição. A transparência absoluta me faz pensar num episódio com Sartre (o filósofo existencialista Jean-Paul Sartre). Ele e Simone de Beauvoir (escritora, mulher de Sartre) gostavam de demonstrar que não havia segredos entre eles. Em certa ocasião, perguntei a Sartre se ele contaria determinado fato ao “Castor”, apelido de Simone. Sartre respondeu que não. Espantado, indaguei: “Você é capaz de mentir ao Castor?”. Ele disse: “Sim, sobretudo ao Castor!” (risos).

Anos atrás, o ator italiano Ugo Tognazzi contou uma história que pode ou não ser real: durante a II Guerra Mundial, ele se tornou amigo de um companheiro de armas que lhe salvara a vida. Terminado o conflito, esse sujeito roubou sua namorada. Tognazzi, então, perguntou à plateia:
“Ele pode ser considerado um amigo?”.

É comum que um homem se sinta atraído pela mulher de um amigo. No caso que você relata, não acho que, até isso ocorrer, tenha havido necessariamente falsidade. Ele salvou a vida de Tognazzi, ora! Eu diria que dois homens podem ser amigos a tal ponto que não conseguem evitar o desejo pela mulher do outro – assim como duas mulheres podem nutrir uma amizade tão grande entre si que se sentem atraídas pelo marido da outra.

É um ponto de vista, digamos, bem francês, não?

São coisas que acontecem, você sabe… (risos)

O senhor colaborou com Sartre na revista Les Temps Modernes. Ele foi seu amigo?

Havia uma grande diferença de idade entre nós. Mesmo que nunca se tenha colocado na posição de mestre – e eu, na de discípulo -, Sartre era grande demais se comparado a mim. Posso dizer que havia amizade, mas não simetria. Antes de trabalharmos juntos na revista, ele foi meu professor de filosofia, em 1941. Jamais vou esquecer sua primeira frase no curso de moral: “O julgamento do fato trata sobre o que é; o julgamento do valor trata sobre o que deve ser”. Fui entender o que ele queria dizer somente mais tarde, durante o governo colaboracionista do marechal Pétain: diziam que nós, franceses, havíamos merecido a invasão nazista, porque não tínhamos sido fortes. O que Sartre me fez compreender é que a França havia sido derrotada pelos alemães, e esse era um fato, mas que não poderíamos julgá-Io imutável. Ou seja, que precisávamos dar valor à resistência.

O senhor disse que Sartre sempre recomendava “pensar contra si próprio”. O que isso significa?

Que sempre devemos desconfiar de nossas certezas, questioná-Ias antes de chegar a uma conclusão. Não é tarefa fácil pensar contra si próprio, mas Freud (o austríaco Sigmund Freud, pai da psicanálise), por exemplo, construiu sua obra dessa maneira. A teoria que ele legou, fundada sobre a sexualidade infantil, é oposta aos seus primeiros textos sobre o tema. Freud não teve medo de opor-se a si próprio, quando decidia seguir o caminho que julgava correto.

Sartre “pensou contra si próprio” quando aderiu ao comunismo?

Não. De fato, ele foi acometido pela cegueira ideológica na sua defesa do regime soviético e outros totalitarismos de igual estirpe. Foi crédulo. A filosofia de Sartre, contudo, é uma filosofia de liberdade, contra a “servidão voluntária” sobre a qual escreveu La Boétie (Étienne de Ia Boétie, o amigo a quem o pensador Michel de Montaigne dedicou seu célebre ensaio sobre a amizade, no século XVI).

Que lugar ocupa em sua memória o psicanalista Jacques lacan?

Eu fiz análise didática com ele na década de 50, quando a psicanálise na França se encontrava num estado de hibernação. Saí de Sartre e fui para Freud. Lacan sacudiu o movimento psicanalítico francês e europeu de forma extraordinária. Tanto que, em seus seminários, nós nos sentíamos como os primeiros seguidores de Freud. Mas, ao contrário de Sartre, ele queria ser o mestre, adorava essa posição. E eu jamais gostei de ser discípulo. É curioso: os lacanianos o imitavam na sua maneira de falar, de se vestir, comportavam-se como papagaios. Ainda hoje é assim. Lacan confundia os papéis, ao revelar os nomes de pacientes a seus alunos e cometer outras heterodoxias. Eu me afastei dele também por questões teóricas. Discordava da sua fórmula famosa, segundo a qual o inconsciente é estruturado como uma linguagem. Para mim, isso soava como reduzir as imagens e narrativas dos sonhos, os atos falhos e os lapsos, um manancial com peculiaridades subjetivas, a equações matemáticas.

Para além de ser teoria e prática terapêutica, como definir a psicanálise?

É uma aventura intelectual dolorosa, longa, cara e sem destino certo. Mesmo os que se consideram livres de seus sintomas não sabem responder se são mais felizes. Não sei dizer qual será o futuro da psicanálise como terapia, mas esse aspecto é o menos importante. A psicanálise não é uma ideologia, e sim uma concepção de cunho filosófico que jogou a última pá de cal sobre o antropocentrismo. Mostrou que não somos nem mesmo o centro de nós mesmos, por estarmos sujeitos a pulsões e a uma narrativa de nossa história individual criptografada no inconsciente, essa maravilhosa descoberta. Freud, assim, jamais morrerá. Foi – e é um grande amigo da humanidade.